קווים לדמותו של התיאטרון הישראלי עם פרופ' רות קנר

פרופ’ רות קנר נחשבת לאחת האמהות המייסדות של התיאטרון העצמאי והניסיוני בישראל. לצד עשייתה האמנותית רבת השנים, היא חוקרת ומרצה בחוג לתיאטרון של אוניברסיטת תל אביב. ביקשתי ממנה להתבונן על דרכה האישית ועל מצבו של התיאטרון הישראלי כיום דרך עדשה מקצועית ואישית כאחד.

 ספרי על עבודתך בשנים האחרונות.

“ב־25 השנים האחרונות אני ממקדת את עיקר תשומת הלב בקבוצת התיאטרון שלי, תיאטרון אקספרימנטלי, חבורת אנשים מסורים שנותנים את עצמם לחקירה של שפת התיאטרון.

כשאני עובדת עם תיאטראות אחרים בחו״ל, אני עובדת גם עם תיאטראות רפרטוארים ועם מחזות, אבל פה הקבוצה שלי היא מעבדה לניסוי דברים במסגרת קבוצתית.

רוב הטקסטים שאנחנו עובדים איתם הם טקסטים מהספרות. אנחנו עוסקים בטקסטים שהם ביקורתיים מתוך אהבה, דהיינו ביקורתיות אוהבת, אבל בכלים של תיאטרון.

עסקנו, למשל, בטקסט של תמר ברגר שנקרא ‘הצידה’. זה טקסט מצחיק שמתחיל במעקב אחר משאיות זבל שמפנות אותו הצידה, הוא מגיע למקומות שמדירים את מה שלא נעים לראות, הסתכלות על מה שמחוץ לבועה. עיסוק בטקסט כזה מצריך השחזה, זה אפילו לא סיפור אלא הרהור. זה מה שהכי מאפיין את השפה שלנו”.

את עובדת הרבה ביפן ובחו״ל.

“אני מביימת כל שנה דברים שלא הייתי מסכימה לביים בארץ, מחזות, את ‘אמא קוראז’’ למשל של ברטולט ברכט ועיבוד ל‘גן הדובדבנים’, אבל גם שם התחלתי לפנות לתיאטרון סיפור בכמה עיבודים של טקסטים יפניים, למשל עיבוד של סיפור על נסיכה שנפלה מהירח.

זה סוג אחר של עבודה ותיאטרון, והכלים השונים מפריעים זה לזה. יש לי פרויקט מתמשך בסין שמאוד מלהיב אותי. לפני שלוש שנים ביימתי הצגה לפי סיפור סיני, אותה הצגה מתחדשת בכל פעם בעיר אחרת ובכל פעם מקבלת ריענון בסוג שונה של חלל”.

ומה לגבי עבודתך האקדמית?

“במובן מסוים היא לא כל כך רחוקה מהעבודה שלי עם קבוצת התיאטרון שלי. עברתי מהוראת קלאסיקה להקמה של קבוצת מחקר שמנסה לחדש, למשל סצנות של אנטון צ'כוב או הנריק איבסן ולורקה וטרגדיה יוונית. אני מאוד נהנית שם מכיוון של מחקר גישות חדשניות.

הקמנו מעבדה לחקר הביצוע עם קבוצת חוקרים, וחקרנו פרקטיקות של ביצוע תיאטרלי. זה היה עם פרופסור נורית יערי ז"ל. פיתחנו זאת ביחד עם תקציב מיוחד ונדיב מאוד מיד הנדיב, וחקרנו אמפיתיאטראות ביוון. זכינו לראות מקדשים מיסטיים באתונה ובדלפי. האוניברסיטה בשבילי היא החלק הזה שחוקר את שפת הביצוע”.

מה מייחד את התיאטרון הישראלי כיום?

“התיאטרון הישראלי הוא המון דברים.

לפעמים יש הבדלים עצומים בין הרפרטוארי, שמחוייב לקהל יותר גדול וצריך לרצות אותו, לבין קבוצות יותר חתרניות שיכולות להרשות לעצמן לאתגר יותר ולבקר יותר.

אני יכולה לומר שלשמחתי אפשר לחוש שהתיאטרון הישראלי הוא בישראל, ומגיב ופועל בישראל, ומדבר ישירות על מה שקורה, אפילו דרך טקסטים קלאסיים הוא מתייחס לכאן ועכשיו, ובאמצעותם הוא מהדהד את המציאות המקומית. כך התיאטרון הישראלי הוא מאוד ישראלי”.

כיצד את משווה בין התיאטרון הישראלי לבינלאומי?

“השאלה היא איזה תיאטרון ישראלי ואיזה תיאטרון בינלאומי. התיאטרון הישראלי מאוד חי, מושך קהל, והקהל הישראלי מתעניין. יש הרבה תנועה ופעילות.

השאלה היא למה אנחנו משווים. בארץ, למשל, עושים הרבה מאוד מחזות זמר, אבל אם אני משווה למחזות זמר בניו יורק, אין לנו את אותה מיומנות ואת אותם משקעים תרבותיים של הז’אנר הזה. שם זה מעתיק את הנשימה.

רמת המושקעות שונה מאוד ממה שאנחנו רואים כאן. כמו שבמגרש כדורגל אנגלי אפילו הדשא מטופח במשך שנים, ולעומתו הדשא במגרש הישראלי הוא הרבה פחות מטופח, יש שם רמה של מקצועיות שאין בארץ. אבל בארץ יש הרבה יותר מקוריות וחדשנות והנאה, למרות שזה רחוק מאוד מהמקור.

סוג אחר של השוואה, אם משווים למשל את התיאטרון הישראלי לתיאטרון הגרמני, התיאטרון הגרמני מרשה לעצמו הרפתקאות שהרפרטוארי בארץ לא יכול להרשות לעצמו. גם בתיאטראות בגרמניה, שהקהל מגיע אליהם עם יהלומים ופרוות, הוא יכול ליהנות מתיאטרון אקספרימנטלי מאוד מינימליסטי ולהיות סובלני כלפיו. אצלנו יש הרבה מאוד ספינים מהירים ואקסטרווגנטיים.

בגרמניה יש מדיניות אחרת של סבסוד ואפשרויות אחרות לתיאטרון. אני לא בטוחה מה טוב ומה לא טוב, ויש טמפרמנט ישראלי שמקבל את מה שנכון לו”.

בהמשך דבריה היא מזכירה יוצרים ושחקנים בולטים, בהם אורה מאירסון על העדינות והרגישות שלה, ומתייחסת גם למורשת של חנוך לוין ולהפקות עכשוויות כמו “קרנפים” בתיאטרון בית ליסין שמשתמשת באמצעים חדשניים לשקף את המציאות הישראלית.

 ומה לגבי ההשוואה לתיאטרון היפני?

“יש משהו בישראליות, ביכולת האלתור המאוד גבוהה. אנחנו יודעים להסתדר ולמצוא קומבינות כשחסרים משאבים. בתיאטרון היפני אין כזה דבר. הכל צריך להיות לפי הספר ולפי הסדר, אין פתרונות מקוריים ונועזים.

בארץ יש משהו בתיאטרון שמתעלה מעל לבעיות תקציביות ומבניות, יכולות וקומבינות שמתגברות על כך שאין תקנים ואין ארגון, ומצליחים להביא יצירות יפיפיות. זה מאוד מרגש לראות את האפשרויות שנוצרות, עד כמה שלה שאין לה”.

עד כמה התיאטרון מושפע ומשפיע?

“התיאטרון מושפע ממה שקורה סביבו, והיכולת להשפיע היא מזערית. אני עם הקבוצה שלי מרגישה שאין ברירה אלא לצאת מנקודת חשיבה שאפשר להציע משהו, ולצאת מנקודת הנחה שאם נרעיד במישהו מיתר של רגישות, אולי הוא יעשה משהו שונה. זאת הנחת העבודה שלי.

התיאטרון הוא סוג של פעולה, ואת הפעולה הזאת אי אפשר לצפות, את ההד שלה אי אפשר לנבא, לדעת איך היא תשפיע ותתגלגל.

עושים איזשהו דגם לקראת המציאות שתגיע מתישהו, ללא תהליכים נראים לעין. יש דברים בלתי אפשריים שקורים פה, אבל אני חייבת להאמין שאני מסוגלת לשנות ולהשתנות”.

כדוגמה היא מביאה עבודה על טרגדיה של אייסכילוס, "נוטות החסד, יש אירוע מכונן. יש שם מאבק אדיר בין כוחות של אלות נקמה, זה כמו חלום בלהות, אבל בסופו של דבר, על ידי התערבות אלוהית חכמה, היא מצליחה להסב את אלות הנקמה לאלות של חסד. זה אירוע מכונן עבורי ועבור הקבוצה שלי, וזאת הנחת היסוד שלנו, שבשעה וחצי יכולה להיות התהפכות של העולם, וזה יכול לקרות, והכול יכול להשתנות”.

האם יש חופש אמנותי בישראל?

“אני מניחה שיש, כי אני אומרת ועושה מה שאני חושבת שצריך לעשות בקבוצה שלי. נדמה לי שיש שני דברים שצריך לקחת בחשבון. יש היבט כלכלי שיוצר סוג של צנזורה עצמית מסוימת, ובתיאטרון הרפרטוארי יעשו מאמץ לפנות לקהל רחב ביותר כדי למכור כרטיסים, זה אלמנט שמדכא את חופש הביטוי.

גם קראתי בשנים האחרונות על אמנים שמדברים על זה שהם לא מעזים להביע את דעתם, צר לי שזה ככה. כל אחד מאיתנו "שפוט" של כוחות פנימיים, דעות והבניות, ואין דבר כזה חופש מוחלט. אנחנו לא תמיד יודעים מה מוכתב לנו, וברמה היותר עמוקה, מי יכול להיות חופשי כאשר יש מנגנונים שאליהם אנחנו משועבדים.

עיריית תל אביב עושה דברים מדהימים בתחום התרבות, וכמובן שיש קריטריונים שצריך להיענות להם. וכן, ברמה הכלכלית צריך למכור כרטיסים, צריך להגיע לקהל, וזה מייצר כורח. לאחרונה ביקרתי לא מעט בתיאטרון הרפרטוארי וראיתי אולמות מלאים והרבה קהל צעיר, וזה מאוד שימח אותי.

מעבר לכך, יש יוצרים כמו דניאל כהן לוי שעושה דברים נועזים וחדשניים, ונעמי יואלי הנפלאה. אלה אנשים שעומדים בחזית החופש האמנותי.

אם יוצאים מתל אביב אפשר לראות את סמדר יערון. יש חבורה של נשים יוצאות דופן שמעזות לפעול עם חופש אמנותי בישראל.

התחום הזה של תיאטרון משיק לפרפורמנס. אפשר לראות איך טקטיקות בימתיות שחקר התיאטרון האקספרימנטלי לפני עשרים ושלושים שנה, כמו ריטואלים, היום, בשנת 2026, נמצאים על במת התיאטרון הרפרטוארי.

התיאטרון האקספרימנטלי הוא חוד החנית שחודרת אחר כך הלאה לתיאטרון הממוסד יותר, והוא מרחיב את גבולות התיאטרון.

זה כבר לא סיפור חדש. יוצרים שאני מאוד מעריכה מספרים סיפור, כמו נעמי יואלי ביצירה ‘מלאך היא קוראת לך’ של צרויה להב. נעמי מספרת סיפור עם אביזרים שמייצגים דמויות. גם הצגה כמו ‘על עצמות המתים’, שיש בה עומק מדהים, היא דוגמה טובה לכך. הפואטיקה והחסכנות הזאת, אני רואה בזה המון אומץ, שמשרת ערכים שהם הרבה מעבר לסיפור, מביא ערכים עקרוניים שאפשר לחיות ולהתנהל ולשנות.

לא מזמן ראיתי בפעם השנייה את קבוצת דוואי, את היצירה ‘אנדר-קונסטרקשן’, ותיארתי לעצמי איך שלושת החבר’ה האלה ישבו והתחילו לפנטז בלי מנהל הפקה ומנהל אמנותי, ופינטזו עולם מטורף ועשו את זה.

אפשר לראות את המגע והחזון האנושי, וזה מעורר השראה”.

 מהו עתיד התיאטרון והשפעתו על הדור הצעיר?

“לקחתי את הנכדה שלי לכמה הצגות. היא נערה בת 13. כשלקחתי אותה ל‘אמא קוראז’’ בגשר זה מאוד דיבר אליה, החשיבה האנטי מלחמתית, ומאוד התרגשתי מזה. מאוד מעניין שיש שם דמות אילמת, קתרין, והם דווקא בחרו להוריד סצנה שלה שהיא מאוד משמעותית. תמר אמרה, מתוך המודעות הפמיניסטית שלה, שנטרלו את הקול שלה. זה מעניין שהצגה כזאת מעוררת כאלה מחשבות אצל נערה צעירה, וזה, לדעתי, ההשפעה של התיאטרון על הדור הצעיר”.

כך מצטייר התיאטרון הישראלי, דרך עיניה של רות קנר, כמרחב חי, מורכב ורב־סתירות, בין אילוצים כלכליים לחירות יצירתית, בין מסורת לניסוי, ובין המקומי לאוניברסלי.