ראיון עם סיני פתר, במאי ושחקן, על בימוי ועל תיאטרון פוליטי

את סיני פתר, במאי ושחקן ותיק, ביקשתי לראיין לאחר שצפיתי בהצגה אפירוגון בתיאטרון יפו. רציתי לשמוע ממנו על עשייתו ועל עשיית תיאטרון פוליטי במדינת ישראל של היום, עשייה מורכבת ונדירה למדי.

רקע אישי ותחילת הקריירה

נתחיל מההתחלה. מה הוביל אותך לעולם התיאטרון?

גדלתי בתל אביב. להוריי היה "ייחוס" של תיאטרון. אבי היה חניך של פאני לוביץ' (שהיתה שחקנית ומורה למשחק) ואמי הייתה בוגרת.להקת הנח"ל (עם יוסי בנאי ויונה עטרי) ומבקרת תיאטרון בעיתון "קול העם", ואני הלכתי איתה לצפות בהצגות. כנער למדתי בתיכון חדש, והייתי חניך של עמרי ניצן שבא לביים אותנו. עשינו איתו את ברכט ויונסקו.

לימודים, קבוצת הפרויקט ותיאטרון חיפה

מה למדת לאחר הצבא וכיצד הגעת לתיאטרון חיפה?

הייתי בגרעין לכרם שלום, וכסיימתי צבא המשכתי עוד שנה בקיבוץ. לאחר מכן נרשמתי למגמת תיאטרון באוניברסיטת תל אביב. שם הייתי תלמיד של נולה צ'ילטון ורנה ירושלמי. הייתי מיודד עם שחקנים בקבוצת הפרויקט בקרית שמונה.

לאחר מכן עודד קוטלר חיבר אותי לקבוצת הפרויקט של תיאטרון חיפה. השתתפתי שם כשחקן ועבדנו שם על שני פרויקטים של מחזות: הראשון היה קולאז' של מחזות שיקספיריים, והשני היה 'סורגים'  (מחזה אותו כתבו חיים מרין ואיציק ויינגרטן) שעודד ביים, למוזיקה של שלמה גרוניך.

'סורגים' הפך לשלאגר של תיאטרון חיפה. זאת הייתה כניסה מיוחדת לעולם התיאטרון, וגם לבתי כלא שבהם סיירנו. זה היה מפגש עם תיאטרון דוקומנטרי. מהסיורים האלה עיבדנו והולדנו סצנות, ואחר כך הופענו עם זה. התבגרתי כשחקן במהירות.

תיאטרון נווה צדק והשתלמות בבימוי פוליטי

עברת לתיאטרון נווה צדק. ספר על אותה תקופה ועל המלגה לחו"ל.

ב־1980 עבדתי עם עודד ונולה ועם איציק ויינגרטן על הקמת תיאטרון נווה צדק בתל אביב. שם הייתי שחקן בקבוצה בפרויקט. עשינו את 'גירושים מאוחרים' (עיבוד של שוש אביגל לספרו של א.ב. יהושע) שנולה ביימה. ואחר כך עשינו את 'הפטריוט' של חנוך לוין. היו להצגה הזאת בעיות עם הצנזורה בזמן מלחמת לבנון.

לאחר מכן קיבלתי את מלגת קרן שרת. שאפשרה לי לסייר בתיאטראות פוליטיים באירופה ובארצות הברית.  הכי השפיעה עליי קבוצת התיאטרון 'הסן־פרנסיסקו מיינד טרופ' שעובדת כבר כשבעים שנה כקולקטיב, מאז שנות השישים. מסן פרנסיסקו היא יוצאת לכל העולם והיא עובדת באמצעים של תיאטרון רחוב: סאטירה פוליטית ומלודרמה מוסיקלית . העבודה שלה נשענת על פיתוח מודרני  של הקומדיה דל'ארטה.

חזרה לנווה צדק לאחר ההשתלמות.

לאחר מכן  חזרתי לנווה צדק. עשינו כקולקטיב את 'בערבות הנגב' של מוסינזון עם רפרנס  למלחמת לבנון הראשונה.   השלאגר הגדול שלנו היה 'המלך הלך לישון', הצגת ילדים שישראל גוריון ביים וכתבו קובי ניב ויוסי אלפי. העבודות שלנו היו גם במפגשים עם קהל. עשינו זאת עם חוה אורטמן, פטר גדיש, שמיל רובינשטיין ז"ל, עמי כץ, פביאנה מיוחס, תמנע פלד ואחרים. משם יצאתי לחיים עצמאיים.

קריירה מקבילה וניהול בתיאטרון חיפה

הפכתי למורה בסמינר הקיבוצים ופעלתי בפרינג'. הייתה לי קריירה מקבילה של שחקן קולנוע וטלוויזיה לצד בימוי תיאטרון למשל, שיחקתי את אליעזר בן יהודה בדרמה שנעשתה עליו בטלוויזיה. ב־1993 עודד קוטלר הציע לי לנהל את פסטיבל חיפה להצגות ילדים. ובעודי מנהל שם, הוזמנתי ב־1995 להיות במאי הבית בתיאטרון חיפה. אז עברתי לחיפה , מאז אנחנו גרים בחיפה.

ב 1997 ביימתי בתאטרון חיפה את 'ארתורו אוי' עם משה איבגי בתפקיד הראשי, בהצגה שהייתה השלאגר של התיאטרון. ובשנת 2000 התמניתי למנכ"ל תיאטרון חיפה. לצידי הייתה שולה זיו. התיאטרון עבר אז שיפוץ כללי ותוכנית ייעול, וכל זה בשנות האינתיפאדה השנייה. במשך חמש שנים שם היו טלטולים וזעזועים שלמדתי מהם המון. ניהלנו את התיאטרון בשנים לא פשוטות.

בימוי פרילנס ועבודות מיוחדות

לאחר הניהול, חזרת לבימוי פרילנס ועבדת על יצירות עם הקשר חברתי ופוליטי?

כשעזבתי הוזמנתי לביים בתיאטרון החאן. ההצגה הראשונה הייתה 'מכינל'. כל הזמן הזה לימדתי במקביל בסמינר הקיבוצים (עד היום). ואז התחלתי בקריירה של במאי פרילנס. כמו כן ביימתי בתיאטרון באר שבע את 'אנה פרנק' ובתיאטרון אורנה פורת לילדים ונוער את ההצגה 'לחופש נולד' של תלמה אליגון על אקבל, ילד פקיסטני שנמלט מעבדות בעשיית שטיחים. ההצגה הפכה למיוזיקל עם אלון אולארצ'יק. בהמשך נסעתי מספר פעמים לוושינגטון ארה"ב עם מחזות של מוטי לרנר, הלל מיטלפונקט ואחרים.

ב־2008 ביימתי את השיבה לחיפה מאת בעז גאון בתיאטרון הקאמרי על פי נובלה של חסן כנפאני. זוהי נובלה אייקונית על אתוס השיבה של חברה הפלסטינית. בכיכובם של נורמן עיסא ורוזינה קמבוס ז"ל. ההצגה  נסעה לוושינגטון ל־25 הצגות.

ב־2011 ביימתי בחאן הצגה על שפינוזה 'ירושלים החדשה' וב- 2016 את 'אדם הוא אדם' של ברכט. התחלתי לביים בתיאטרון יפו עם מוטי לרנר את 'ההודאה', הצגה סביב פרשת טנטורה שהתרחשה במלחמת העצמאות. ההצגה הועלתה שנתיים קודם בבימויי בוושינגטון. המנהל שם פוטר כי הממסד היהודי נחרד מהעלאת מחזה שעסק בפשע מלחמה בזמן מלחמת השחרור. אחרי שההצגה הצליחה, המנהל הודח. כעבור שנתיים הבאנו את זה לתיאטרון יפו וזה רץ בארץ עם צוות ישראלי. חזרתי שוב לוושינגטון וגם לימדתי שם באוניברסיטת וושינגטון.

ב־2012 עשיתי עם חן אלון את הטווס מסילוואן, מחזה על השכונה סילוואן בירושלים המזרחית. ההצגה רצה חמש שנים ברחבי הארץ וזכתה בקיפוד הזהב. כיכבו בה סמירה סראייה וג'ורג' אסקנדר.

מאז אני מביים בתיאטרון יפו ועובד עם פרופ' אבנר בן עמוס. העבודה הקודמת שעשינו יחד הייתה 'שנת האפס', עיבוד לספר של הלל כהן . כמו בעת החזרות על אפירוגון, גם כאן ניהלנו את החזרות על רקע אירועים קשים במאי 2021.

ב־2022 עשינו את 'מעבר לגבול' של אילנית סוויסה, על אירוע שקרה בגבול עזה לפני 25 שנה, בחור שרץ על הגדר, במטרה להציל את גלעד שליט, נורה במסגרת 'נוהל חניבעל' ונהרג. ההצגה, בכיכובה של אורלי טובאלי, הועלתה  בעזרת עיריית אשדוד.

היכן אתה מביים ומלמד כיום?

אני מביים בסמינר הקיבוצים ובמכללת הגליל המערבי. שם אנחנו עובדים עכשיו על בימוי של מעגל הגיר הקווקזי. בנוסף, אני מורה למשחק בבית ספר חדש למשחק בעיר רהט.

על "אפירוגון" ותהליך היצירה

ספר על תהליך העבודה על אפירוגון.

זה היה תהליך מאוד ארוך שהתחיל בקריאת הספר בחופשה ביוון. זה נראה לי אז בלתי אפשרי לעשות לו עיבוד לתיאטרון. חשבתי שזה יכול להיות בקולנוע, ואכן נודע לי שפילברג רכש את הזכויות, למרות שנראה לי שכרגע זה לא בעשייה. יש עוד במאי ישראלי שמחפש את הזכויות לסרט.

תרגמו את הספר ל־22 שפות. אני לא יודע אם יש עוד ספר בנושא הסכסוך שתורגם כל כך הרבה. ואז פרופסור בן עמוס אמר לי: אני חושב שאפשר לעשות מזה תיאטרון. המהלך חייב לשים במרכז את  שתי הדמויות ומשפחותיהם בלי לוותר על הערך הפואטי והמאוד ויזואלי שיש ברומן.

התמודדנו עם זה והצלחנו לבנות את השפה הבסיסית של המחזה. היה פה תהליך של הזנה הדדית עד שהצלחנו להסכים. לאחר מכן העברנו טקסטים לתיאטראות רפרטואריים. חשבנו שזה אירוע כל כך משמעותי, שזכאי לקהל גדול. אבל כל התיאטראות הרפרטואריים שניגשנו אליהם דחו את הטקסטים שלנו.

שאלנו את עצמנו: האם אפשר לדלג על ה־7 באוקטובר? כי הספר נכתב לפני כן. והיו דעות לכאן ולכאן. אבל בסופו של דבר החלטנו שהשאלה המסקרנת היא: בעקבות השביעי באוקטובר, מה חושבים הגיבורים שלנו? והאם הם ממשיכים בחברות שלהם?

אנחנו בקשר רציף עם שניהם. כאנשי תיאטרון עסוקים בדרמה, מחפשים איפה עובר קונפליקט. אנחנו חיפשנו את הקונפליקט ביניהם ולא מצאנו. לכל אחד מהם היו נקודות שבירה. אבל לא מצאנו את הקונפליקט. הם הפכו ליחידה פוליטית משותפת. משהו מאוד עמוק התגבש בין שניהם.

מכל המפגשים שלנו איתם, ראינו למשל התייחסויות שלהם ל־7 באוקטובר בראיון ל־CNN. הם סיפרו על שיחת טלפון שהייתה ביניהם שבה דאגו אחד לשני. רמי סיפר על מה שעברה משפחתו שחיה בבארי. ובאסם הציע לו מקלט אצלו ביריחו ורמי הציע לו לבוא אליו, לירושלים, במקרה שיותקף על ידי מתנחלים. בסאם לא יכול להיכנס לישראל. לבן שלו יש תעודת זהות כחולה, ושני בניו היו בפרמיירה של ההצגה. אבל בסאם עצמו לא יכול היה להגיע.

וכיצד התנהל תהליך ההפקה של אפירוגון מבחינת צוות ושפה בימתית?

יצאנו לדרך ואז צריך היה לאסוף את הכל להפקה, עם האנשים שהיה חשוב להם להשמיע את קולם.  יצאנו לדרך עם ח'ליפה נאטור, שהוא במעמד של כוכב. וגם כל האחרים, איצ'ו אביטל, אורית זעפרן ויארא זראיק, הם שחקנים מצוינים ומוערכים, וגל פאר,השחקנית ונגנת הויולה, שהייתה סטודנטית שלי.

התחלנו חזרות. כל אחד מהשחקנים נאבק על הקול שלו בתוך האירוע. זה לא רק הקול של הדמות עצמה, אלא את מי היא מייצגת. היה דיאלוג בלתי פוסק והטקסט עבר הרבה שינויים. למשל, הקול הנשי לא היה נוכח דיו  והשחקניות עמדו על כך שהנשים, סלוואה ונורית, חייבות להשמיע את קולן . אבנר כתב להם טקסטים מתוך הספר 'אפירוגון'.

גם ח'ליפה הרגיש ,שבכל מיני מקומות לא ניתן מספיק מקום לקול של בסאם. וכך היו השחקנים שותפים-יוצרים בתהליך. זאת הייתה הפקה מאוד דינמית עד לנוסח המדויק שהגענו אליו.

במקביל קיימתי דיאלוג עם פרידה שוהם, מעצבת הבמה. שבנתה את הרעיון הזה של במה עם צורת האפירוגון, וכן דייקנו גם את שפת הווידאו. היה חשוב לי להביא דימויים מהספר. מה שהיה קשור לילדות, עביר וסמדר. היה חשוב לי להחיות את שתי הבנות האלה שהיו מדהימות כל אחת בדרכה.

הטקסטים שלהן, בערבית ובעברית לחילופין, זהו מעשה שאומר משהו בפני עצמו. הטרנספורמציה. חשוב היה לי שגם בעולם הווידאו יהיה לזה ביטוי. שזה יהיה דימוי בצבעים בהלקוח מספרי ילדים אני אוהב את התוצאה.

דימוי מרכזי בהקרנות הווידאו הוא ההליכה על החבל. בתוך הספר מצאנו אפיזודה שהדריכה אותי בעבודה. סמדר, ואבא שלה רמי ,היו בגיא בן הינום וצפו בפתיחת פסטיבל ישראל ב־1987. שם פיליפ פטי צעד על חבל מצד אחד של גיא בן הינום לצד השני. ומתנהלת שיחה ביניהם: למה הוא הולך על החבל? היא שואלת. ואביה רמי אמר לה: כדי להביא שלום. בסוף ההליכה היונה שהוא מנסה לשלוח לא מוכנה להיפרד ממנו. וגם זה היה סוג של סמל. מי שמייצגת את פיליפ פטי על הבמה היא הנגנת גל פאר.

מה המסר של ההצגה בנוגע ליחסי רמי ובסאם?

רמי ובסאם הם שני אנשים מאוד מיוחדים. מאוד שונים. אנשים שעברו מהרצון לנקום אל הפיוס. והמעשה הפוליטי שלא נסתיים. לא בארץ ולא בעולם. שניהם מהלכים על חבל דק על פי תהום, ומתעקשים להמשיך וללכת.

היעדר תיאטרון פוליטי והחשיבות של יצירה משותפת

למה אין תיאטרון פוליטי בישראל?

אני לא חושב שאין בכלל. היו, למשל, חנוך לוין. מוטי לרנר. אפילו הלל מיטלפונקט. וכמובן, מאיה ערד יסעור, עלמה גניהר. עושים תיאטרון פוליטי בתיאטרון יפו. וגם תיאטרון תמונע נותן מקום למחזות ויוצרים פוליטיים. היוצר  יאיר שרמן בבית לסין עושה תיאטרון פוליטי עם 'קרנפים' של יונסקו.

אנחנו מדברים על היעדר תיאטרון שעוסק בקונפליקט הכי בסיסי לחיינו. ה – 7 באוקטובר הוא ההוכחה שהקונפליקט היהודי- פלסטיני הוא הקונפליקט שהכי משפיע על חיינו, והוא מודר מהתיאטרון הישראלי. מאז מה שעשיתי בקאמרי עם שחקנים יהודים וערבים, הקול הזה לא נשמע יותר על במה רפרטוארית.

מצאתי במוטי לרנר שותף חשוב. יש כיבוש שמשפיע ביום־יום על שני מיליון איש ועל כולנו, ועוד חצי מיליון מתנחלים שנמצאים בעימות יומיומי ויש מלחמה איומה בעזה. כל זה לא נמצא בתיאטרון הרפרטוארי. מאז שנות השבעים והשמונים בהם נעם סמל, עמרי ניצן וגדליה בסר לצד נולה צ'לטון, עודד קוטלר ויהושע סובול שעשו תיאטרון פוליטי, זה נגמר.

באמצע שנות התשעים, ואחרי רצח רבין, הציבור הלך ימינה. כשהיכלי התרבות התרחבו ,השיווק ההמוני של התיאטרון הרפרטוארי יצר רצון של מנהלי היכלי התרבות להמנע מקונפליקטים ולבחור ברפרטואר שאינו מכיל אנטגוניזם. הם שיערו שהקהל לא מסוגל להכיל קונטרוברסליות. הפוליטי נעלם.

מה עולה על הבמה הישראלית? קשה להבין איך קורה דבר כזה. איך במשך כל כך הרבה שנים אין תעוזה לנגוע בקונפליקט הכי בסיסי של חיינו בתיאטרון הרפרטוארי, כשהקונפליקט הולך ומעמיק. יש יותר תעוזה בפרינג'. בעיקר כמו שאמרתי בתיאטרון יפו ובתמונע, גם בפסטיבלים של תיאטרון, ובדור הצעיר של היוצרים העצמאיים. אבל אצל יוצרים ומבצעים צעירים יש חשש ובלבול, יש תחושה שאנחנו קרובים מדי לאירוע. יש מסך של ערפל סביב הנכונות לעסוק בנושא.

אז איך מגיעים לתיכון אל הסטודנטים עם הצגה כמו 'אפירוגון'? זאת בעיה קשה. המפתח הוא בידי מחנכים: להעז ולחשוף את תלמידיהם לשיח על פיוס.

מהי החשיבות של יצירה משותפת של יהודים וערבים לדעתך?

חיוני להביא את הנושא של הסכסוך לבמות התיאטרון וחיוני לא פחות לעשות זאת בהרכב משותף של יהודים וערבים,  תוך מאמץ להתגבר על אי הסכמות המובנות בהרכב כזה ולהוליד הפקה משותפת. זהו מודל שמאפשר גם לקהל שרגיל לחיים בהפרדה לדמיין מציאות אחרת, משותפת, במקום הזה.

צילום ראשי: ויטלי פרידלנד

צילומים מתוך אפירוגון: אביבה רוזן