ראיון עם נטלי צוקרמן, מנהלת אמנותית, קיפוד הזהב

נטלי צוקרמן: "הפרינג' הוא לא רק מקום של יצירה, הוא קודם כול קהילה"

שיחה עם נטלי צוקרמן, המנהלת האמנותית של פרס קיפוד הזהב, על מצבו של הפרינג' הישראלי, על החופש האמנותי, על הקשיים הכלכליים ועל הצורך של היוצרים להרגיש שאינם לבד במערכה.

נטלי צוקרמן היא יוצרת, במאית ושחקנית תיאטרון ישראלית, הפועלת בתחומי התיאטרון העצמאי, הפרפורמנס והאמנות הרב תחומית.

היא למדה בסטודיו יורם לוינשטיין ובסמינר הקיבוצים, ובהמשך השלימה בהצטיינות תואר ראשון בקונסרבטוריון המלכותי של סקוטלנד בגלזגו ותואר שני באמנות הביצוע באוניברסיטת תל אביב.

בשנת 2010 יזמה יחד עם ליחי בקרמן את פסטיבל "תלוי במקום", המחבר בין יצירות תיאטרון לבין הארכיטקטורה וההיסטוריה של החלל שבו הן מוצגות. בין עבודותיה הבולטות: "שיחות עם הברמן", הצגת פרינג' ותיקה שרצה מאז 2006; "הגוף האחר", שזיכתה אותה בפרס מבצעת השנה של קיפוד הזהב ב־2014; ו־Practice Makes Perfect, שזכתה בפרסים בפסטיבל עכו ובקיפוד הזהב.

יש משהו פרדוקסלי בעולם הפרינג'. מצד אחד, זהו המקום שבו נולדות לא פעם ההצעות התיאטרוניות הנועזות, המקוריות והמסקרנות ביותר. כאן מתפתחות שפות בימתיות חדשות, כאן מעזים לערער על מוסכמות וכאן יכולים יוצרים להעלות לבמה נושאים שלא תמיד ימצאו את מקומם בתיאטרון הממוסד. מצד שני, מאחורי החופש האמנותי מסתתרת מציאות לא פשוטה: תקציבים מצומצמים, קושי למצוא אולמות, הצגות שמתקשות לרוץ באופן סדיר ויוצרים שנאלצים להיות בעת ובעונה אחת אמנים, מפיקים, מנהלים ומשווקים.

נטלי צוקרמן מכירה היטב את שני צדי המטבע. היא יוצרת עצמאית שעבודותיה נעות בין תיאטרון, מחול ופרפורמנס, עוסקת ביצירה אוטוביוגרפית ובתיאטרון שנוצר בתהליכי עבודה משותפים, ובמקביל ממלאת שורה של תפקידים בעולם התיאטרון. היא המנהלת האמנותית של פרס קיפוד הזהב זו השנה השנייה, ראש מסלול הבימוי לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב, חברה בוועדה האמנותית של תיאטרון הבית ועוסקת גם בדרמטורגיה ובהוראה.

השיחה איתה מתקיימת לקראת טקס פרסי קיפוד הזהב, אבל מהר מאוד מתברר שהפרס הוא רק נקודת מוצא לדיון רחב הרבה יותר. צוקרמן מדברת לא רק על הצגות מצטיינות ועל זוכים, אלא על האנשים שמקיימים את עולם היצירה העצמאית, על ההיסטוריה שלו ועל האפשרות לבנות בתוכו קהילה תומכת.

בין הפרינג' לרפרטוארי: שדה שהולך ומתרחב

את נמצאת בתוך עולם הפרינג' גם כיוצרת וגם כאשת ניהול אמנותי. איך את רואה את מצבו כיום?

"אני חושבת שקודם כול, התיאטרון העצמאי והפרינג' בישראל צמחו בצורה מדהימה. כשקיפוד הזהב הוקם בשנת 2005, הוגשו אליו 12 הצגות. השנה הוגשו 97 הפקות. זאת צמיחה משמעותית מאוד.

"היום התיאטרון העצמאי נמצא מצפון ועד דרום, ולא רק בתל אביב. יש מגוון גדול של יוצרים, סוגי יצירה וז'אנרים. היום גם אם ארצה לא אצליח לראות את כל היצירות שעולות.

"צריך לזכור שבכל שנה מסיימים סטודנטים את לימודיהם ונכנסים לעולם היצירה העצמאית. בישראל, במקרים רבים, מי שמסיים לימודי משחק או בימוי מתחיל את דרכו דווקא בפרינג'. כדי להשתלב בתיאטרון הרפרטוארי בדרך כלל צריך לצבור יותר ניסיון וקילומטרז'.

" אם כי אני נראה שבשנים האחרונות גם החיבור בין התיאטראות הרפרטואריים לבין היוצרים הצעירים הולך ומשתפר. במשך שנים נשמעה ביקורת על המרחק בין המנהלים האמנותיים של התיאטראות הממוסדים לבין השטח. היום אנחנו כבר רואים כוחות צעירים יותר שנכנסים גם לרפרטוארי. זה עדיין לא מספיק, אבל בהחלט יש תנועה בכיוון הנכון".

את רואה גם יוצרים שמעדיפים להישאר בפרינג', ולא בהכרח רואים בו תחנת מעבר בדרך לתיאטרון הרפרטוארי?

"בהחלט. אני רואה יותר ויותר יוצרים שרוצים להיות חלק מהיצירה העצמאית, בין אם הם עוברים בה בדרך ובין אם הם מחליטים להישאר. יש משהו בחופש האמנותי שמושך אותם.

"אני חושבת שבשנים האחרונות אנחנו נחשפים להרבה יצירות אוטוביוגרפיות, יצירות שמבוססות על חומרים אישיים. יש הרבה הצגות יחיד, ובמידה מסוימת זה קשור גם למצב הכלכלי של התיאטרון העצמאי. קל יותר ליוצר בתחילת דרכו להפיק הצגת יחיד מאשר הפקה עם משתתפים רבים.

"אבל דווקא מתוך המגבלה הזאת אנחנו רואים יצירתיות גדולה. השנה הרגשנו שיש מקום להחזיר לקיפוד הזהב קטגוריה של הצגות יחיד. בעבר כבר הייתה קטגוריה כזאת, ואני עצמי זכיתי בה בשנת 2014 עם 'הגוף האחר'. בשנים האחרונות היא לא נראתה לנו נחוצה באותה מידה, אבל הפעם הרגשנו שיש מספיק הצגות יחיד ושנכון לתת להן ביטוי".

יש לעיתים תפיסה שלפיה הפרינג' חייב להיות חדשני, לחפש כל הזמן שפה אחרת ולערער על המוכר. האם זאת הגדרה נכונה בעינייך?

"אני חושבת שהפרינג' הישראלי מורכב מהרבה מאוד שפות תיאטרוניות. חלקן חדשניות יותר וחלקן פחות. יש יוצרים שמחפשים שפות חדשות, אבל יש גם יוצרים שרוצים את החופש האמנותי לבחור בעצמם את היצירה שהם מעלים.

"בתיאטרון הרפרטוארי יש מערכת של שיקולים ובחירות. לא כל מחזה יתקבל ולא כל רעיון יוכל להתממש. ביצירה העצמאית יש לך יותר אוטונומיה. לכן אפשר למצוא בפרינג' גם יוצרים שהיו יכולים לעבוד ברפרטוארי, אבל בוחרים בעצמאות, וגם יוצרים שמעלים יצירות שאולי לא היו מתקבלות בתיאטרון הממוסד.

"אני לא חושבת שאפשר להגדיר את כל הפרינג' באמצעות מאפיין אמנותי אחד. הבחירה בעצמאות נובעת מסיבות שונות".

החופש האמנותי והמחיר שמשלמים עליו

אחד הקשיים הגדולים של הפרינג' הוא האפשרות להחזיק הצגה לאורך זמן. אני מכירה את זה גם מניסיוני האישי כמחזאית וכמפיקה.

"נכון, וזאת בעיה משמעותית מאוד. התקציב בדרך כלל דל, וגם האפשרויות להציג מוגבלות. פעמים רבות אתה מחויב לתיאטרון מסוים, וצריך להתאים את עצמך ללוח ההצגות ולכל שאר המופעים שרצים באותו מקום.

"במקרה הטוב אתה מצליח להציג פעם או פעמיים בחודש. אין לך אפשרות להריץ את ההצגה באופן קבוע, לצבור ניסיון ולשפר אותה תוך כדי הרצה. קשה גם להביא קהל. לפעמים מישהו שמע על ההצגה ורוצה לראות אותה, אבל אין לו מושג מתי היא תעלה שוב. הוא מחפש את התאריך הבא, לא מוצא, ובסופו של דבר שוכח.

"שתי ההצגות האחרונות שלי כללו משתתפים רבים, ואחד הדברים שהובילו לכך שהן ירדו היה חוסר היכולת להמשיך לנהל את כל המערך הזה.

"צריך לתאם בין כולם, לדאוג לתאריכים, לוודא שאנשים פנויים ושאפשר לקיים את ההצגה. אם אין לך מפיק שמקבל תשלום על העבודה הזאת, הכול נופל עליך. זה חלק מהשיח שצריך להתקיים על תפקידיו של היוצר העצמאי בפרינג'. היוצר הוא לא רק מי שמעלה רעיון אמנותי. הוא נדרש להיות גם המנהל, המפיק והאחראי לכל פרט. אני מאוד מזדהה עם הקושי הזה".

קיפוד הזהב: לא רק פרסים, אלא בניית קהילה

נכנסת לתפקיד המנהלת האמנותית של קיפוד הזהב מתוך רצון לשנות משהו?

"נכנסתי לתפקיד לפני שנה, וראיתי בקיפוד הזהב הזדמנות לחזק את הקהילה שלנו.

"אני חושבת שחוויית הבדידות שיש לרבים, וגם אני מכירה אותה היטב, היא חלק מהדי־אן־איי של הרבה מאוד יוצרים. כל התפקידים מוטלים עליך. אתה מלא תשוקה לדבר שאתה עושה, אבל בסופו של דבר אתה מתעייף, כי זאת אחריות עצומה.

"כשהגעתי לקיפוד הרגשתי שזאת הזדמנות לדבר לא רק על מצוינות ולחלק פרסים, דבר שהוא כמובן חשוב מאוד, אלא גם על האנשים שנמצאים כאן, על האפשרות לתרום, לתת וללמוד זה מזה.

"זאת האג'נדה שלנו. דורון צפריר, יו"ר הוועד המנהל, גלית ברסקי שמנהלת את קיפוד הזהב, ומירב לחמן שהצטרפה לוועדה האמנותית, שותפים לתפיסה הזאת. אנחנו שואלים את עצמנו איך בונים קהילה".

הרצון הזה להסתכל על הקהילה הוביל גם לאירוע החקר שיזמתם.

"כן. אחד הדברים שהביאו אותי לחשוב על כך היה אירוע לציון חמישים שנה להצגת 'הנפילה' של ניקו ניתאי. כשהייתי ילדה גדלתי במושב עשרת שביישובי גדרות. ההורים שלי לקחו אותי להבימה ולבולשוי, אבל לא לפרינג' הישראלי. אני זוכרת שקראתי בעיתונים על 'הנפילה', וההצגה מאוד סקרנה אותי.

"באירוע לציון חמישים השנים הקרינו קטעים מתוך ההצגה, ופתאום הבנתי משהו. כל החיפושים האמנותיים שאני עוברת, וכל החיפושים של חבריי ליצירה העצמאית, הרצון למצוא שפות חדשות וליצור יצירה טובה, כבר התקיימו שם.

"השפה של 'הנפילה' הייתה אוונגרדית, אפילו במונחים של היום. הייתה בה אינטימיות עם הקהל וגם שיתוף של הקהל. פתאום הבנתי שיש לנו מסורת. זאת לא רק קהילה של האנשים שפועלים היום, אלא קהילה שיש לה היסטוריה.

"זה גרם לי לשאול את עצמי מתי בעצם התחיל הפרינג' בישראל ומאיפה באנו. אם אנחנו מדברים על מצוינות אמנותית, חשוב להבין איך הגענו אליה ואילו שאלות עדיין פתוחות בפנינו, משאלות תקציביות ועד שאלות אמנותיות".

איך ניגשתם לבחון את ההיסטוריה הזאת?

"חברנו לאגודה הישראלית לחקר התיאטרון והפרפורמנס, בליווי פרופ' דורית ירושלמי וגילית קרול.  בנינו יום עיון שבחן את התפתחות התיאטרון העצמאי בישראל, החל משנת 1918, באמצעות חוקרים וחוקרות שהתייחסו לתקופות שונות.

"חשוב להבין שהמילה 'פרינג" נכנסה לשימוש בהקשר של פסטיבל אדינבורו בשנת 1947, אבל התיאטרון העצמאי בישראל התחיל הרבה קודם לכן.

"עניין אותי גם לברר מה בעצם מגדיר פרינג'. האם מדובר בהיבט הכלכלי, כלומר באמצעי הייצור ובתנאים שבהם פועלים היוצרים, או שמדובר בשפה אמנותית? אבא שלי אוהב לומר שהספה בהבימה יפה וחדשה יותר מהספה בתיאטרון תמונע. זאת דרך משעשעת להצביע על ההבדלים הכלכליים, אבל השאלה רחבה הרבה יותר.

"מתוך המחקר הבנו שפרינג' הוא תמיד משהו שנמצא ביחס של התנגדות למה שנתפס באותו זמן כמרכז. זה לא בהכרח עניין כלכלי או אמנותי בלבד. ברגע שמשהו הופך למרכז, נוצר מקום למה שמאתגר אותו ומתנגד לו.

"וזה גם דבר שמשתנה. לפעמים מה שהיה פרינג' הופך בעצמו למיינסטרים, ואז נוצרת התנגדות חדשה".

התיאטרון הרפרטוארי מאמץ לא פעם רעיונות ושפות שהתפתחו בפרינג'. למעשה, אפשר לומר שהפרינג' הוא לעיתים מעין מעבדת ניסויים של התיאטרון הישראלי.

"נכון. אבל אני חושבת שחשוב לא לצמצם את הפרינג' רק לחדשנות. יש בו מגוון רחב של יוצרים ושל בחירות אמנותיות. גם החופש לבחור מחזה, להחליט איזו יצירה להעלות ולא להיות כפוף לאותם שיקולים של תיאטרון ממוסד, הוא חלק מהעצמאות".

מה אפשר ללמוד מאנגליה?

באירוע החקר התייחסתם גם למודלים של תמיכה בתיאטרון במדינות אחרות. מה למדתם מההשוואה?

"ראיינתי יוצרת בריטית שסיפרה לנו כיצד מתוקצב התיאטרון באנגליה. היה מעניין מאוד לגלות שאין שם הפרדה תקציבית באותה צורה שיש בישראל בין התיאטרון הרפרטוארי לבין הפרינג'.

"יש גם דגש משמעותי על הקהל. שואלים איך אתה מגיע לקהל שלך, איך אתה מקיים פעילות בקהילה ואיך היצירה שלך מיטיבה איתה. זה לא משנה אם מדובר בתיאטרון הלאומי האנגלי או בקבוצת שחקנים שהקימה מסגרת עצמאית.

"אני חושבת שהשיחה הזאת חשובה במיוחד משום שאנחנו נוטים לפעמים לתפוס את המצב הכלכלי שלנו כגזירת גורל. כאילו זה המצב ואין מה לעשות. אבל גם התבחינים שלפיהם מתוקצבים התיאטראות וקבוצות התיאטרון הם תוצאה של החלטות ושל תהליכים שהתפתחו לאורך השנים, בעיקר משנות התשעים ואילך.

"כשמבינים איך נבנו הקריטריונים, אפשר גם להתחיל לחשוב על מודלים אחרים. צריך לשאול למה אנחנו מתקצבים בצורה הזאת, לאן הכסף צריך ללכת ואיך אפשר לשנות את המצב.

"מה שמעניין הוא ששתי השאלות הגדולות נשארות תמיד: מצד אחד השאלות האמנותיות, החיפוש אחר שפה חדשה והצורך לומר משהו על העולם שבו אנחנו חיים, ומצד שני השאלות הכלכליות. אלה שאלות שמלוות את התיאטרון העצמאי כבר מאה שנים ויותר".

באירוע החקר שולבו גם תגובות אמנותיות של יוצרים. נעמה רדלר ויעל טל כתבו טקסטים בעקבות המילים "שוליים" ו"פרינג'", ויגאל עזרתי התייחס להתמודדות של תיאטרון יפו לאורך השנים. כך ביקשו המארגנים לחבר בין המחקר ההיסטורי לבין החוויה החיה של היוצרים.

טקס קיפוד הזהב: הזדמנות להיראות ולהישמע

מה החשיבות של קיפוד הזהב עבור היוצרים העצמאיים?

"אני בהחלט חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לקיפוד הזהב ולטקס. אנחנו רואים שהצגות שזוכות מקבלות בעקבות הזכייה חשיפה, ולעיתים גם מגיע אליהן קהל נוסף. יש כאן משהו שמזכיר את פסטיבל עכו בימיו הטובים, כאשר הצגה שזכתה קיבלה בעקבות זאת הזדמנות להיחשף לקהל רחב יותר.

"יש גם פרסים כספיים ליוצרים. לנוכח הקושי הכלכלי שעליו דיברנו, זה משמעותי מאוד. תמיד נשמח שהפרסים יהיו גבוהים יותר, אבל עצם האפשרות לקבל כסף על הצלחה ועל מצוינות היא חשובה.

"מעבר לכך, יש כאן היבט קהילתי. אנחנו צריכים להראות שיש לנו נוכחות, שאנחנו חלק ממשהו.

"כשאומרים הבימה, כולם יודעים במה מדובר. אבל כשאומרים תיאטרון תמונע או תיאטרון הבית, לא כולם מכירים. הקהל הרחב מכיר את השמות הגדולים, אבל לא בהכרח מכיר את היוצרים העצמאיים.

"חלק מההיכרות עם שחקנים ויוצרים מגיעה היום מהטלוויזיה ומהקולנוע, ולאו דווקא מהתיאטרון. לכן קיפוד הזהב הוא גם הזדמנות ליצור פלטפורמה רחבה יותר, שתאפשר לאמנים העצמאיים להיחשף".

השנה הטקס יתקיים בתיאטרון הבית, שחוגג עשור להיווסדו. יש לכך משמעות מיוחדת?

"בהחלט. אני חושבת שאין לנו הרבה הזדמנויות לחגוג. אנחנו נמצאים בתקופות קשות מאוד, ולכן יש משהו חשוב באירוע הזה.

"הטקס השנה יתארח בתיאטרון הבית, ובחלק מהקונספט שלו יש התייחסות לפרגון ולהמלצות. אני חושבת שבניגוד לסיפורים ולאשליות על חוסר פרגון, החוויה שלי בתיאטרון העצמאי היא שיש בו המון פרגון.

"יש תחושה של קהילה. אנשים רוצים להיפגש, לתמוך, להיות שם זה בשביל זה ולא להרגיש לבד. קיפוד הזהב הוא הזדמנות נהדרת לעשות את זה".

השנה הוגשו 97 הפקות. האם יש לך כבר תחושה מי יהיו הזוכים?

"כולם שואלים אותי, ואני באמת לא יודעת. יש ועדה של 26 אנשים, וזה לא עניין של החלטה של אדם אחד.

"אני חושבת שזה היופי בפרינג'. יש כל כך הרבה סוגים של יצירה, כל כך הרבה עולמות שונים, ואי אפשר תמיד לדעת מראש מה יקרה בטקס".

ובכל זאת, מה היית רוצה שיישאר אצל היוצרים אחרי הטקס?

"אני מקווה שיישארו איתם תחושת ההכרה וההערכה, אבל גם התחושה שהם חלק מקהילה. שאנחנו יכולים ללמוד זה מזה, לפרגן זה לזה ולתמוך זה בזה. אנחנו לא צריכים להרגיש שכל אחד מאיתנו נלחם לבד על היצירה שלו".

צילום ראשי: דודו בכר